对话全球契约：宝钢集团董事长徐乐江访谈实录

　　节目组专访了宝钢集团董事长徐乐江，他在节目中表示，企业生产出产品回馈到市场，这当中一定要赚钱，不赚钱企业没有办法长期生存，赚了钱一定要回馈投资者、股东、员工，同时还要肩负起社会责任。
　　
　　以下为对话实录：
　　
　　刘萌：大家好，欢迎来到联合国全球契约组织和腾讯网倾力打造的高端对话节目，“对话全球契约——中国企业责任先锋在行动”。我是刘萌。今天我们非常荣幸地邀请到了宝钢集团的董事长徐乐江先生，徐董事长欢迎您。
　　
　　徐乐江：谢谢刘萌。
　　
　　宝钢与全球契约组织的共鸣
　　
　　刘萌：我们知道宝钢集团是最早一批加入联合国全球契约组织的中国国有企业之一，那么您参与的原因是什么呢？
　　
　　徐乐江：我记得宝钢是2004年加入全球契约组织的，那个时候我们老董事长谢企华在任。宝钢参与这个组织的原因我想我觉得可以看，对全球契约组织的理念和价值的理解，还有宝钢自身有很多因素，我们感觉到有一点像咱们说的共鸣了。比如说全球契约组织他提倡，我对全球契约组织的理解，全球都是市场经济，市场经济赚钱对于一个企业来说这个是天经地义的，但是在发展当中很多赚钱忘了企业还有一个更高层次的，赚钱怎么赚？应该遵守一定大家共同认定的规则，同时如果你赚钱仅仅为出资者或者说你仅仅为员工，或者是仅仅为个别群体就兼顾不到共同的利益了。
　　
　　所以在这么一个状况下，全球契约组织，我们对他的价值观，特别是十项准则，我觉得和我们这个企业很多地方非常的接近。所以这一块是我们选择要加入的。宝钢大家都很清楚，改革开放七八年宝钢建设，全中国人民都知道，那个时候是中国非常变化的时代，过去中国是前面有文化大革命，有计划经济。宝钢诞生是十一届三中全会闭幕的第二天，而且宝钢是一个改革开放的产物。所以在宝钢当中，当年计划经济改革开放了，当时是计划经济，建设宝钢我们第一期用了128亿，全部国家财政拨款，当时大概有12亿多中国人。
　　
　　我们宝钢人通常说的一句话是，全国人民每个人勒紧裤腰带出了10块钱建设了宝钢。还有更感人的故事，在江苏泰州有一个中学有46位同学，他们看了这个报道以后，自己省吃俭用把积攒的钱要捐献给宝钢来建设宝钢。这个非常的感人。所以从一开始宝钢就觉得如果没有全国人民的支持，宝钢的建设是建设不了的。所以宝钢从我们那个时候接受的教育就是，第一钢铁要报国，国家经济建设发展需要钢铁产品。第二这个企业要回馈社会，回馈全国人民省吃俭用建设宝钢。
　　
　　所以我想对于企业的理解，一个企业把资金、人、工具、机器都组合在一起，然后生产出产品来，或者生产技术然后回馈到市场当中。这当中一定要赚钱，不赚钱企业没有办法长期生存下去，赚了钱一定要回馈投资者、股东。同时也要回报员工，员工在这当中作为生产力是非常起作用的一个因素。
　　
　　同时还有一个就是社会这一块，很大一块就是你还产生了污染，污染了环境，这一块如果也不兼顾到，那实际上我觉得这个企业发展还是有缺憾的。尤其是早期市场经济发展，很多没有兼顾到各方的利益，所以全球契约组织我认为他的宗旨、价值，和宝钢我们信奉企业的经营理念和价值观非常吻合。所以这些外在、内在的因素和宝钢有共鸣了。所以2004年很早一批宝钢就加入了。
　　
　　环境经营超越环境保护
　　
　　刘萌：您在刚才的介绍当中讲到了非常关键的一点，这一点也是我们联合国全球契约组织认为企业社会责任所在的核心，那就是企业社会责任不是关于企业如何花钱，而是企业如何通过一种负责任回馈社会共同发展的方式来赚钱，那么在您刚才谈到的关于环境也好，劳工保护等等方面，您认为在全球契约十项原则所涵盖的四个领域，人权、劳工、环保以及反腐败领域，宝钢所面临的最大的挑战在哪里？
　　
　　徐乐江：这个要把宝钢放在中国这个环境，还有我们企业从1978年到现在已经34年了，可能每个企业不一样，每个企业所生存的环境不一样。全球契约组织的这十项原则应该是很普遍的，但是今天对于宝钢来说，刚才讲的四个方面，人权、劳工、环境以及反腐败，对于人权来说可能各国有各国的观点。中国这改革开放30年，更多的争取的是一个人的最基本的权利，权利权。这一块我觉得某种程度上和西方讲的人权有差异，但是我觉得全球契约组织这个是都包容的。
　　
　　因为和劳工这一块相比，我觉得今天这四项里面环境这一条对宝钢是尤为迫切。在这一块我觉得一个国家要高速发展工业化和城镇化，无论是哪个国家，处于这个时期的时候都会出现，有的时候顾及了这一面就忽略那一面。前面我讲到钢铁业是一个污染排放大的行业，所以这个企业里面走到今天，尤其是钢铁业从过去供不应求，供不应求是你的产品好卖，社会也好，下游也好非常稀缺。那个时候社会的公民对环境的意识也没有像今天这么强烈。包括国家层面，大家说先发展，中国再不发展，按照邓小平伟人说的，要开除球籍了。
　　
　　那么发展了以后，慢慢带来发展的问题今天逐步逐步被中国人民和政府所认识，不能牺牲环境。但是我们又处于这么一个行业，这个行业比如说电子行业或者是医药行业，没有像我们排放这么大，这样我觉得今天对宝钢来说环境对我们是尤为重要的，企业社会责任方面我们是特别的看重。当然这个环境从全球契约组织的十项原则里面我们也觉得不要狭隘的理解为环境保护。就是说你排放的废弃物你都要去把它负责任地处理。
　　
　　实际上今天的环境这一块，尤其是走在前面的企业已经诞生了很多概念，我们宝钢这一轮的规划从2007年我们开始提出来，我们三年一滚动的规划，到现在我们提出了一个环境经营的概念，关系经营的概念就已经超出了环境保护，环境保护一定是这里面的内容之一。就是我们说的钢铁制造能不能绿色制造，钢铁的产品能不能是绿色的产品。所以从这一块的角度，包括上下供应链能不能带动他是绿色的。这样可以看出一个企业他不是独立地生存在社会当中，你有你的上游，原料供应商，你有下游的用户，同样你还有你的自身的员工，还有你的本身制造的工业等等。
　　
　　所以我们现在环境基因从三个方面，一个是绿色制造，这个是最基本的，过程当中把制造的产品，别污染了环境、空气、水、土地。另外产品都是绿色的，产品不是绿色，比如说这个是随着技术进步的，过去我们也生产很多的冰箱、做家电的产品，用的表面的有机涂料，过去无所谓，大家认为能接受。但是今天发达国家已经提出来了，绿色环保。这些产品孩子们会接触，大人们也会接触，复印机、电脑、冰箱那是随时随刻人们都接触的，如果含有有毒的物质的话，久而久之对人体就会有影响。所以现在欧洲发达国家开始推进，你这种涂料必须是环境认可的没有危害的。像这种他就认为是绿色的环保产品标签。
　　
　　剩下来我们还有环境制造，同时我们整个体系在整个行业里面把环境经营，而且大家有的人会说这个环境经营在过去大家狭隘的理解，环保是只花钱没有回报的。这一条很好理解，如果站在企业说，节能是马上现实现刻，节一吨煤我就省一吨买煤的钱。而环保大概是投入很大资金，但是可能没有回报。而这里恰恰就是你对这个社会负不负责，你的排放污染空气到了大气当中，一定是污染了大气的，水流到江河土地也是一样。今天要上升到一个高度。全球契约组织也号召所有加入组织的企业都这么来做。
　　
　　刘萌：徐董事长，您刚才还谈到了一个概念就是绿色产品的概念，宝钢很多产品也远销国外，您认为宝钢之所以开发这种绿色的产品是因为一些国外对中国产品关于环保指标的要求被动的接受还是宝钢的一种主动的选择？
　　
　　徐乐江：因为中国是一个发展中国家，就像宝钢1979年改革开放我们是引进一样的，到目前中国的经济，社会的发展很多方面，中国还是在跟随国外这一块走的路，钢铁也是一样。像我们过去的时候，要求最早提出来一定是发达国家提出来的。我们想你的产品如果要去这个市场，过去可以，现在人家提出新的要求了，人家客户提出要求了，如果你不满足你就要失去市场，你要满足就得回过头来改变你的工艺要创新。
　　
　　所以这一块我的理解是两个方面，第一市场经济里面永远是满足客户为需求，你不满足市场机制很残酷就会把你淘汰，要出局。第二企业在这当中，自己的自愿和不自愿强迫有差距。这一块我觉得宝钢改革开放以后，我们建设宝钢一直把企业的社会责任作为我们一个很强的使命。所以这方面一旦全球这方面提出了绿色制造，绿色的产业，还有我们的废弃物，循环经济，变废为宝，只要有这方面的技术有新的发展突破，我们都会很快地来跟踪。包括我们现在有很多自己创新的来做。
　　
　　刘萌：徐董，我现在有一个好消息要跟您分享，政府和您刚才的理念，联合国全球契约组织和联合国环境署合作共同创造了一个新的倡议叫做“负责任投资原则”。目前这个倡议已经有一千多家的大型投资者签署，他们在签署之后承诺，这些投资者在做出投资决定的时候要看到被投资公司在环境、社会、治理等等可持续发展方面的表现，所以我想企业当他建立起这种绿色的机制之后，对投资者而言有更大的吸引力。
　　
　　徐乐江：我觉得这个非常好，而且常常投资者按照市场经济是一个资本拥有者，过去就一条标准，我投资赚钱，而且是越回报快，回报多越好。今天你带给我的好消息就是说，让这些拥有资本的投资者们，他们也要尽一个社会责任，他要去投资企业首先要看看，按照全球契约组织，你投资的企业符合不符合这四项原则，基本人权不尊重，对劳工不培养也不教育。中国今天还有很多，前段时间报道有很多劳工的事，不注重社会的工作环境当中的保护，包括身体健康，也包括工资。所以如果不注重这些底线的话，一味地去投资，获取一个单纯的回报，我认为就是咱们大家讲的，发达国家的市场经济是最原始的阶段，走到今天他那个体系要走下去，他们也觉得全球契约组织这四条是最最基本的。
　　
　　宝钢40%专利由一线工人创造
　　
　　刘萌：其实在企业社会责任领域还有一个概念叫利益相关方。利益相关方不仅仅包括您刚才提到的股东，还包括您也提到了员工、还有政府，乃至民间社区等等，所以宝钢我也注意到公司的愿景是公司和员工共同成长，您能介绍一些宝钢关于爱护员工方面的一些举措吗？
　　
　　徐乐江：实际上咱们都在中国计划经济的时候，包括今天大家一直说工人阶级是领导阶级，够高了吧。但是实际上社会只要进行大生产一定会专业化分工，而且每个人的天资，以及受教育程度也一定会在这个社会分工当中找到他自己的定位，所以当然也有人们说你从事高级劳动，我从事是操作的劳动。这一块今天我觉得这个差异不承认是不现实的。既然承认这个状况就不是我刚刚开玩笑的话，工人阶级是领导阶级一句能够替代的。那么这样企业在发展当中，我自己认为无论国有企业，私有企业还是各种所有制的外资企业，是把生产要素，最活跃的要素、机器、资金集中在一起，来从事一个企业创新的活动。
　　
　　在这个当中最活跃的因素是人，如果你简单地理解为他就拿他的工资，干这份活，这个企业我觉得走不长的。你看百年老店走得好的企业，特别是世界500强里面的，他们对员工的投入是非常舍得花钱的。GE在员工的培养上非常舍得花工夫，他的理念就是员工进来可能接受过高等教育，但是要成为一个高层的管理者，高层的技术的创新者，或者是高层专业人士，会计师、法律师，这个是要通过职业培训，不仅仅是接受过高等教育的。所以宝钢我觉得我们这几年原有的观念我们一直很尊重，但是不能停留在喊口号上。工人阶级是领导阶级，你怎么体现它。这样实际上我们在想，企业发展了，员工如果和企业不是共同的发展，这个共同发展不仅仅狭隘地理解为企业赚钱了，员工工资涨了，这我认为一定是一个基础，更多的是员工们在他的一生当中，他有他的职业生涯，所以这方面宝钢我觉得我们现在已经把它作为一个企业的愿景，想给我们的员工形成一个凝聚力。
　　
　　所以我们无论对于我们过去说的白领，大学毕业的，还是我们的蓝领，他当年选择机会可能没有考上大学，或者各种原因没上大学，但是到了岗位以后，我们也发现他也非常聪明也非常肯学，我们创造条件，所以现在给你说一个数字，宝钢每年技术创新里面，专利有40%多是宝钢一线的产业工人来创造的。前段时间总工会也好，科技部也好，他们也到我们这来总结这个，他们喻之为蓝领创新的工程。这一块我觉得实际上最受益的是企业，你有这么一批和企业想到一起，而且愿意为企业发展，能够在他的岗位上去学习，去琢磨，而且能够形成创新形成专利的，这个财富是企业最大的。这一条我觉得是你说的我们企业和员工共同发展，我觉得应该成为每一个企业的座右铭这个企业才能走远。
　　
　　刘萌：徐董事长您是哪一年加入宝钢的？
　　
　　徐乐江：我是1982年，恢复高考第一届的大学生。
　　
　　刘萌：那到现在也已经有30年了。
　　
　　徐乐江：正好今年30年。
　　
　　刘萌：我想可能对于那个时期的人，在一个企业当中奋斗了30年可能是比较平常的事情，但是对于现代新一代的年轻人。
　　
　　徐乐江：比如说像我女儿这一代的，她有时候跟我说，老爸我想不明白，你可以在一个企业干30年。我说你别忘了，这30年是从1982年到2012年，当然不可能是从2002年到2012年，因为社会发展得非常快的。
　　
　　刘萌：也可以换句话说，您其实也是和宝钢在一起成长的。
　　
　　徐乐江：一点没有错，宝钢造就了我，我和宝钢也是一起成长的。
　　
　　宝钢今天面临很大的挑战也是您刚刚问的问题，我们现在宝钢80后、90后的员工很多了，这个企业要做百年老店，我们大概管理层思考最多的就是这些员工们，今后我们怎么让他们成为宝钢事业的接班人。
　　
　　刘萌：您对他们有什么样的忠告吗？
　　
　　徐乐江：我觉得这一代人非常聪明，一个他们是信息时代长大的，而且没有经历过文化大革命，更没像我们上山下乡，他们观念非常开放，不保守。而且有自己独到的价值观，接受知识非常快。但同时这个社会，就像信息时代的特点一样，发展得非常快。他们的想法可能一天三变，也可能三天就变了九遍了。这样像我们钢铁一个传统的行业来说，怎么让他能够在岗位上能够成长，构筑自己的职业生涯和企业结合好，这个可能是我们面临最大的挑战。现在社会进步了，30年在一个企业呆着的话，对于他们来说不可思议。他们今天来说就是不要等老板炒你鱿鱼，我就炒你鱿鱼。我认为是社会进步，因为他如果自己的工作价值取向、生活价值取向各方面，大学毕业了工作两年之后，觉得自己要去再进修，再去选择另外一个专业。当然这个是社会进步，但无论如何对我们企业要很好的经营要适应这些年轻人的特点，同时可能要改变我们很多传统的一些工作方式。
　　
　　刘萌：有什么例子吗？
　　
　　徐乐江：这方面我觉得我们全球行业里面有做得非常好的，比如说现在我也在想，我们的书记带队去浦项，浦项做得非常好，浦项现在新的员工手机每个员工都有了，我相信一个员工不仅一台手机了。他把手机这一块和员工们的学习结合好了，手机自己的私人的，通讯打电话，但是现在的手机可以把知识通过信息平台传递上去。推荐选学的书，他可以在上面读。还有它可以作为一个工作信息交流的平台，你以前交班要写早班交中班，上班什么事，下班有什么任务交代，我看这个企业，浦项就很注重员工们，社会这么变化，看似很简单的一件事情，从这个企业，他师傅来交接班比如说笔记，现在变成很多在信息平台上手机上来处理，这方面不仅是完成了形式的变化，而且手机上的信息有很多可以加工成知识，这个是以前没有这么好的手段的。
　　
　　我举这个例子就是说，我们企业怎么面对年轻人进来以后寻求这一代人和企业共同发展，可能更多的是我们这一代，现在也是老了，相对来说怎么来找到适应年轻一代人的工作方式，生活的方式，价值观的，然后和他们融合在一起。这样才对企业的未来有一个很好的未来。
　　
　　企业“走出去”，“脑袋”也要“走出去”
　　
　　刘萌：徐董事长，我知道宝钢集团是中国企业当中走出去比较早的一批企业，相信在国际市场上您也遇到过这样或那样的经验和教训，现在国内有些媒体评论说很多中国企业在走出去的时候，他们往往是身体走出去了，而大脑思维方式还停留在国内，您怎么看这样一种现象，或者是有怎样的评价。另外您能不能分享一下就宝钢走出去过程当中的一些经验和教训。
　　
　　徐乐江：你刚才讲的身体走出去，大脑还留在国内，我认为很客观也很现实，你回忆一下中国改革开放的历史，1978年到现在也就是34年，34年中国以前国门是关的，打开国门以后，特别是邓小平伟人采取了改革开放的政策，使中国人一下子看到外面的世界这么精彩，首先是我们的经济落后了，包括文化生活各方面，所以中国的改革开放首先是打开国门把人家请进来。请进来的过程当中一定会有一个走出去，所以走出去今天讲的是企业在发展以后不仅把产品卖出去叫走出去，也有把投资建厂到国外叫走出去，也有到外面拿资源投资也叫走出去。
　　
　　实际上要说走出去肯定是开国门以后，我们出去学习国外的先进的理念，先进的技术，那个时候就叫走出去。宝钢是很早走出去的企业，我的理解就是说，我们改革开放宝钢是建设最早的一个大项目，国家投资最大的，而且是改革开放走出去请日本来帮助建设的。所以那一块，我很有幸作为宝钢生产培训这一块第一批走出去的。所以这一块我理解不要忘了历史我们从哪里来的。
　　
　　走到今天，我知道你的问题是中国发展到今天了，或者是世界经济已经第二位了，你讲的走出去是今天更多的中国企业走出去，是把产品走出去，把投资走出去，把企业办出去，在外国怎么投资企业投资资源等等。这一条我觉得现在也是在过程当中。可能人身体出去了，脚迈出去了，身体出去了，手也出去了，脑袋没出去。脑袋没出去的理解就是我们很多还是放在中国改革开放形成30年几年的这个环境里面，这个环境包括了您的市场规则，包括了您的中国的风土文化人情，或者是外国人一直到中国说搞不清楚你们关系的两个字。那这一块一定是中国当地的。
　　
　　那么出去了以后，脑袋没出去更多就是水土不服。当地的文化是什么，当地的法律是什么，当地的游戏规则是什么？还有当地的关系是什么？这一块显示出了我们很多企业走出去不适应。实际上这一块我们宝钢也在过程当中，我们走出去也不是都是成功的。走出去以后尽管我们接触国外比较早，但是更多的时候是人家来当我们的老师，我们现在出去以后，在那个陌生的环境里面要做一番事业，所以这个过程也一定回避不了。当然我认为随着全球化和经济的发展，特别是有一些产业的转移，30多年前更多的钢铁业是从发达国家往发展中国家，比如说从日本、德国、美国转移到中国，中国今天钢铁业应该也是很发达了，钢铁大国一定是，强国我们正在转折当中，未来钢铁产业向比我们还不发达的地区转移也是大势所趋，所以这一块我觉得对中国企业来说我们充满信心，这是一个规律。另外要脚踏实地，而且学费是一定要交的，但是不能交了学费不走出去，但是也不能我们干得这么成功，走出去也一定成功，这两个都不可取的。
　　
　　里约+20带来可持续发展新希望
　　
　　刘萌：今年的6月份联合国将在巴西里约热内卢举办2012联合国可持续发展大会，这是继1992年联合国环境发展大会之后，国际上最高层次以及最大规模的历史性盛会，这次会议将谈到两个要点，一个是您刚才所谈到的绿色经济；另一方面是关于可持续发展治理机制。联合国全球契约组织我们将为企业搭建一个参与和发出声音的平台，徐董事长您作为中国企业的一名代表您希望表达什么样的意见呢？
　　
　　徐乐江：这次会议我觉得像您说的，时隔这么多年，全球在巴西来召开我认为意义非常大，还有一个意义跳出这个会议本身，全球经济2008年金融危机以后到目前大家都很低沉，当然美国金融危机引起的全球的经济放慢速度或者衰退，去年开始的欧洲的债权危机，当然也包括新兴发展中国家，像中国我们主动转变经济发展方式，调结构，转型发展，但无论如何相比过去的十年，现在进入第二个十年大家都觉得没有那么阳光明媚，或者还是忧心忡忡，所以这次会议我个人认为这两个主题都非常好。
　　
　　因为我们发展到今天，尤其这一轮，按照人们所说的，带来一个启示就是说，发展权是人权里面最主要的，中国现在成为世界第二大经济体的国家，可能是在20、30年前没有人会想到的，但是发展了以后带来了一些共同的问题，首先是资源、能源、环境，有的时候我自己也在琢磨，比如说发达国家美国、日本，他们的人均每人拥有的汽车量，这个比例拿到中国来，有的时候我自己就回答不可想象。他们已经拥有了，过上那种生活了，中国人为什么不能要求也过上那个生活。那中国13亿人，如果13亿人都是用那个生活标准的话，我感觉这个汽车路在哪，油在哪，排放的二氧化碳等等这些问题。有时候自己想下去，想想看的确这些问题有时候想不出个答案来。
　　
　　那什么样是一个度？我觉得从中国我们自己要思考，因为大家每个人都想生活好，都想过上好日子，这是人的本性，也是政府、社会组织大家共同的一个宗旨，但是要怎么一个度的把握。所以这次在巴西开这个会，要求全球契约组织，或者是全球的企业、政府、社会或者非盈利组织，包括公民大家在这些问题上能不能广泛地来交流，大家都想发展，但是我们就是一个地球，怎么来很好地把资源分配好，把地球的环境保护好，真正走上地球可持续的发展，我觉得是我们最最关心的。希望这个会能够较之10年前、20年前开的会有进步。
　　
　　刘萌：谢谢您，我非常喜欢这个，地球可持续发展。
　　
　　徐乐江：谢谢。

来源：腾讯财经